16 Berufsbildung & Gymnasium

00:00:09: Margaret Stamm.

00:00:11: Education to go.

00:00:15: Education to go.

00:00:17: mit Margaret Stamm und mit mir, Dominic Diller.

00:00:20: Heute reden wir über die beiden beliebtesten Bildungswege in der Schweiz, die Berufslehre und das Gymnasium.

00:00:28: Es wird oft gegeneinander ausgespielt.

00:00:31: Das machen wir heute natürlich nicht, sondern wir reden darüber, wo das Gimi und wo die Berufslehre verborgene Potenziale haben.

00:00:40: Margaret Stamm, wie war das bei uns von dir?

00:00:44: Wissen wir, du warst Arbeiterkind, hast deine akademische Karriere hingelegt, ich war Akademikerkind, ich habe eine Berufslehre gemacht.

00:00:55: Wir beide sind wohl nicht ganz typisch für die Schweiz.

00:01:00: Eigentlich war ich zu meinen Zeiten als junge Frau typisch, weil ich habe ja das Lehrer-Innenseminar gemacht.

00:01:07: Und das war damals eigentlich noch eher eine Berufslehre als eine Kante, eine Matur.

00:01:17: Und ich konnte dann auf dieser Basis nachher studieren gehen, aber der Lehrerinnen und Lehrerberuf war damals schon ein Berufshandwerk.

00:01:26: Und dass ich als Akademiker so eine Lehremach gemacht habe?

00:01:32: Das war früher sehr ungewöhnlich zu deinen Zeiten, denke ich, dass du warst seit einem Spezialfall.

00:01:39: Heute kommt das immer mehr das Akademiker-Kinder, also das junge Menschen, die eine Matura machen, die dann nachher noch eine Berufslehre abschließt.

00:01:50: Du sprichst das eigentlich auch gleich an.

00:01:52: Wir sind ja beide nicht mehr ganz jung, die Berufslehre, aber auch das Gymnasium.

00:01:57: Das hat sich natürlich alles gewandelt in den letzten Jahren.

00:02:00: Wie denn genau?

00:02:02: Also das Gymnasium erstens hat sich sehr, sehr entwickelt.

00:02:08: Das nehmen wir.

00:02:09: Häufig wenig zur Kenntnis, was die alles anbieten, an Möglichkeiten für junge Menschen, sei es die billiguale Ausbildung, sei es die zweisprachige Matur, die Talentförderprogramme, die Gymnasien haben sich enorm weiterentwickelt, die Berufslehre aber eben auch.

00:02:29: Die Berufslehre ist seit dem Jahr zwei Tausend und drei vom Schweizer Berufsbildungsgesetz dominiert, oder das ist eigentlich die grundlegende Strategie.

00:02:41: und die berufliche Grundbildung hat enorm und Attraktivität gewonnen im Inland und im Ausland.

00:02:51: Aber wir kommen dann noch drauf, mehr in den Köpfen als wirklich in der Praxis der Berufslehrenden selber.

00:03:01: Und ich dachte, in den Köpfen ist das Gemi noch immer die Talentschmiede.

00:03:05: Das Gimmis schult daran, dass der Berufslehre die schlauen Köpfe, also die leistungsstarken Lernenden, fehlen.

00:03:12: Genau das habe ich ja mal in einer Kolumne so geschrieben.

00:03:16: Ich habe dann aber gesagt, das ist falsch.

00:03:19: Und deshalb hast du das am Anfang sehr gut gesagt, dass wir nicht Berufsbildung und Gymnasium gegeneinander ausspielen wollen.

00:03:26: Weil häufig hört man von den Gymnasien, Die Berufsbildung würde ihnen die leistungsstarken Gymnasiastinnen und Gymnasiasten wegnehmen und die Berufsbildung sagt, es gehen viel zu viele ans Gymnasium.

00:03:41: Und ich denke, das stimmt so nicht, weil es gibt einen ganz wichtigen Ausbildungsfaktor, den wir immer vergessen und das sind die Fachmittelschulen, also die zweijährigen Schulen, die an die obligatorische Schulzeit anschließen im Bereich der Gesundheit, der Pädagogik, des Gewerbes und so weiter.

00:04:04: Und das ist eben auch ein Aspekt der beiden Bildungswegen, die Anzahl der Auszubildenden etwas wegnimmt.

00:04:15: Die FMS, Kurzabkürzung, meine Tochter.

00:04:18: Jetzt kommt jetzt oder ist heute oder so eben in die zweite Säcke gekommen und die überlegt sich das oder die möchte wahrscheinlich eine Fachmittelschule besuchen.

00:04:27: Für wen eignet sich denn so eine Fachmittelschule?

00:04:31: Eigentlich für solche die... einigermaßen Interesse haben am Stoff, an der schulischen Ausbildung, die aber auch Praktika machen wollen, die also auch an der Praxis interessiert sind.

00:04:46: Dann sind es aber oft solche, die nicht diese Berufslehre gefunden haben, die sie wollen und solche, die es eben nicht ins Gymnasium gereicht hat.

00:05:00: Oder

00:05:00: vielleicht auch ein bisschen länger in die Schule gehen wollen, um zu schauen, was sie dann wirklich eigentlich machen.

00:05:05: Ich denke, das spielt eine große Rolle, dass heute eben die jungen Menschen, die eine allenfalls eine Berufslehre machen wollen, schon mit zwölf, dreizehn Jahren überlegen müssen, was will ich überhaupt?

00:05:21: Das

00:05:21: ist viel zu früh.

00:05:22: Das war bei mir so.

00:05:23: Ich hatte keine Ahnung, was ich machen soll.

00:05:25: Am Schluss machst du das Kauf auf einer Bank

00:05:28: und

00:05:28: bist völlig am Fall.

00:05:30: Genau.

00:05:30: Und das hat natürlich heute auch viel damit zu tun, dass die Kinder heute früher eingeschult werden.

00:05:37: dass sie schon mit vier oder fünf in den Kindergarten kommen, dann müssen sie im zarten Alter der Vorpuppetät oder der Pubertät, müssen sie sehen oder denken oder wünschen oder spüren, was sie wollen.

00:05:52: Und das gelingt vielen nicht.

00:05:53: Und das ist dann manchmal eben auch eine Möglichkeit, dass sie sagen, ich gehe in eine Fachmittelschule oder ich Versuche es im Gymnasium, weil das eben die Möglichkeiten oder den Stress auch etwas vermindert.

00:06:10: Okay, jetzt haben wir die Fachmittelschule.

00:06:12: Wir sprechen jetzt auch über die BMS, die Berufsmittelschule.

00:06:16: Ich habe mich mit einer Lehrlingsausbilderin unterhalten.

00:06:21: Die haben mir gesagt, bei vierjährigen Lehren, sagen wir mal Polidesignerin oder Mediamatikerin, hat sie mir gesagt, ist eine Berufsmatur fast immer.

00:06:32: von Anfang an das Thema.

00:06:33: Also diese Lernenden haben diese Option von Anfang an im Kopf.

00:06:37: Was denkst du dazu?

00:06:38: Also an sich ist das ein gutes Zeichen.

00:06:44: Weil in der Schweiz wird die Berufsmatura ja seit einigen Jahren sehr stark propagiert und sie ist auch eine Möglichkeit, dass man nachher mit der Berufsmatura eine Passarelle machen kann und dann an die Uni oder an eine Hochschule zum Studieren gehen kann.

00:07:02: Also die Berufsmatura ist ein wichtiger Nagel, den unsere unsere Berufsbildungsgesellschaft eingeschlagen hat.

00:07:15: Das zweite ist aber, und jetzt nenne ich die zweite Seite der Medaille, mit dieser ganzen Entwicklung geht leider die höhere Berufsbildung etwas verloren.

00:07:28: Also man spricht immer Berufslehre, dann kannst du noch die Berufsmatura machen und dann kannst du ja eine Hochschule gehen.

00:07:37: Das tönt immer so, dass ja eigentlich eine Berufslehre dann in ein Studium münden soll.

00:07:45: Die höhere Berufsbildung, also wenn du Polierin werden willst, dann musst du nach deiner Berufslehre eine solche höhere Berufsbildung absolvieren und diese.

00:08:00: Es ist gerade letzte Woche ein interessanter Artikel im Interenze-Zett von Rudolf Strahm drin gewesen, wie er zeigt, dass die höhere Berufsbildung nicht zu ihrem Recht kommt, dass sie eigentlich viel zu wenig Beachtung erfährt.

00:08:18: Und das ist auch das, was ich ein wenig unterstreiche, dass ist zu sehr bei zu vielen jungen Menschen ausschließlich Richtung Hochschule geht.

00:08:31: Und die höhere Berufsbildung ist eben eine, die das Handwerk mehr oder weniger erhält.

00:08:38: Und wenn du Malerin gelernt hast, mit einem Settkapsluss, wenn du dann eine höhere Berufsbildung als Fachfrau Farbe

00:08:49: machst,

00:08:49: glaube ich, so heißt es, und dann vielleicht ein Geschäft übernimmst, dann verdienst du so viel wie dein Vater, der Sekundarschullehrer ist.

00:09:00: Du hast jetzt den Malerberuf ins Spiel gebracht, ich habe einen Freund, der ist Malermeister, der findet gar keine Lehrlinge mehr und hat das auch mehr oder weniger aufgegeben.

00:09:10: Hat gesagt, ich finde niemanden mehr.

00:09:13: Das hat eben damit auch zu tun, dass heute Eltern Genau so, wenn du sagst, die Berufsmatura, die ist in das Eltern eigentlich, viele Eltern haben die das Gimmie im Blick, dann vielleicht noch die Fachmittelschule, aber einen handwerklichen Beruf, wie jetzt Malerin, wir haben das schon in einer Podcastfolge gesprochen, zum Handwerk, zum schlechten Ansehen des Handwerks.

00:09:46: Malerin gehört eben nicht zu einem attraktiven Beruf.

00:09:51: Weshalb?

00:09:52: Ja, es gibt schwierige Hände, es gibt dreckige Hände, du bringst die Farbe nicht weg von den Händen, aber es gibt Berufe mit Prestige.

00:10:05: KV, beispielsweise Elektronik, beispielsweise Kosmetik, beispielsweise die finden ohne Probleme Lernende.

00:10:14: Aber das Ganze, was wir jetzt besprochen haben, hat eben viel damit zu tun, dass junge Menschen eher einen schulischen Ausbildungsweg suchen, eben über die Fachmittelschulen beispielsweise oder über das Gymnasium oder dann über die Berufsmartura.

00:10:31: Und ich finde, sehr schade, dass das Handwerk nicht mehr betont wird und nicht mehr profiliert

00:10:45: wird.

00:10:45: Obwohl ja die Handwerker, also die Berufslehre, gleichzeitig einen hervorragenden Ruf genießt.

00:10:52: Du hast das auch einleiten.

00:10:53: kurz gesagt und ich meine, wer schwärmt nicht vom tollen Handwerker, vom Schreiner oder eben vom Elektriker, der es einfach wirklich kann.

00:11:02: Weil was man gar nicht will, ist wie irgendwo in Griechenland, wo dann der Boden irgendwie schräg ausgelegt ist und irgendwie die Elektroanschlüsse einfach nicht funktionieren.

00:11:13: Das ist ja eigentlich das Paradoxe in der Schweiz.

00:11:17: Wenn du jemanden suchst, der gegen die Berufslehre ist, musst du lange suchen.

00:11:24: Alle sagen, Berufslehre in der Schweiz, super.

00:11:27: Das sagen auch alle Akademikerinnen und Akademiker.

00:11:31: Die Schweiz steht im Young Workers Index von fünfunddreißig OECD-Staaten regelmäßig am Erster Stelle.

00:11:40: Man sagt, wir hätten das weltweit beste Berufsbildungssystem.

00:11:44: Wenn es aber ums eigene Kind geht, dann sieht es eben anders aus.

00:11:49: Also es ist nicht so, dass man die Berufslehre nicht kennt, denn ich glaube, es wissen in der Schweiz unter wirklich alle, dass es gute Fachkräfte braucht.

00:11:57: Eben wir sprechen von Fachkräftemangel, tagtäglich in den Medien.

00:12:01: Pflegepersonal im Gesundheitswesen, das fällt im Gasgewerbe und so weiter.

00:12:05: Also ich glaube eher, es ist so, dass bei bestimmten Schichten zu wenig bekannt ist.

00:12:11: wie durchlässig unser Bildungssystem ist, oder sie wollen es einfach nicht wissen, weil sie eben für ihre Kinder, ja, ist gut, wenn es die gibt, aber nicht meine.

00:12:18: Aber eben die Durchlässigkeit, die Problematik haben wir vorher schon mal besprochen, dass es immer Richtung Akademia geht.

00:12:25: Aber es kommt eben das zweite im Spiel.

00:12:27: Im Spiel, wir haben vorher gesagt, zwölf bis dreizehnjährige, die bereit sich mit einer Berufslehre auseinander setzen müssen.

00:12:35: Dann müssen sie zuerst einmal in eine Schnupperlehre.

00:12:38: Und eine Schnupperlehre fordert von einem solchen jungen Menschen, der jetzt gerade in der Pubertät ist, enorm viel.

00:12:47: Die müssen in einem Betrieb, die müssen in einem hierarchischen System mit einem Chef einigermaßen ein paar Tage funktionieren.

00:12:58: Sie müssen neue Regeln kennenlernen.

00:13:01: Das sind einmal hohe Ansprüche.

00:13:03: Nur schon die... Schnupperlehre.

00:13:06: Und dann das zweite ist, wenn du dich für eine Berufslehre meldest, bewirbst, musst du in der Regel in einem Assessment, du musst vielleicht sogar irgendwelche Aufgaben lösen und das erfordert eben nicht nur Grips, also dass du mathematisch einigermaßen etwas drauf hast oder sprachlich, sondern du musst auch sagen können, was du möchtest, warum du motiviert

00:13:38: bist.

00:13:38: Selbstbewusst auftreten.

00:13:39: Das

00:13:39: sind überfachliche Kompetenzen und das stellt enorm hohe Anforderungen.

00:13:45: und ich verstehe eigentlich alle Auch Eltern, wenn sie sagen, das überfordert unser Kind.

00:13:52: Und Jugendliche selber haben gerade jetzt in dieser Zeit, als wir viel gehört haben von diesen Lehrstellen suchen, dass viele junge Menschen in Interviews gesagt haben, sie hätten noch ein Jahr angehängt irgendwie, sie seien zu wenig reif gewesen, zu wissen, was sie wollen.

00:14:13: Und das ist eben eine, ich denke, Da gibt es auch Ungleichheiten zwischen dem Zugang zu einer Fachmittelschule, zu einem Gymnasium und die Berufslehre, weil sie sehr anforderungsreich ist.

00:14:28: Es gibt einige große Detailhandelsbetriebe, Warnhausketten, die nehmen gar keine Lernenden mehr, weil sie selbst zu wenig Fachkräfte haben, um diese auszubilden, also zu wenig Kapazität.

00:14:40: Wie sieht es denn überhaupt aus auf dem Lehrstellenmarkt?

00:14:45: Diejenigen, die prästisch striktig die Brüfe anbieten, die können aussuchen.

00:14:52: Diejenigen, die einen sehr guten Ruf haben, die können aussuchen oder die haben zumindest auch Bewerbungen.

00:15:00: Andere, die vielleicht eben, ich glaube im Kanton Argao gibt es beispielsweise jetzt, zwei Metzgerlernende, die begonnen haben.

00:15:11: Und es hätte x mehr Metzgerlernende gegeben, Lehrstellen.

00:15:16: Und ich denke, das ist das große Problem, dass man Handwerksberufe, die nicht prestigsträchtig sind, dass man die eben etwas abschreiben.

00:15:29: Aber

00:15:29: ich möchte auf die andere Seite anschauen.

00:15:31: Also es gibt eben auch Betriebe, die nehmen gar keine Lernenden mehr, weil sie selbst keine Fachkräfte haben, um diese Lernenden auszubilden.

00:15:39: Das mag sein.

00:15:40: Ich sehe da zu wenig hinein.

00:15:43: Ich würde jetzt aber die These auch formulieren, dass das auch eine Legitimation ist, dass man sich nicht mehr um Lernende kümmern muss.

00:15:56: Weil Ein Lirling?

00:15:59: Also eine Lernende, ein Lernender, die brauchen eben auch Zeit.

00:16:04: Man muss sie sozialisieren heute, man muss sie anleiten, man muss Aufwand betreiben für sie, man sagt, ein guter Ausbildungsbetrieb hat eine Berufsbilderin, ein Berufsbilder, der eine Stunde pro Woche ein zweier Gespräch führt mit der Lernenden und dem Lernenden.

00:16:25: Und das zweite, was ich sagen möchte, ist, Das eben, also Berufsausbildungsbetriebe sagen sehr häufig nicht nur, wir finden keine Lernende mehr, sondern wir finden keine guten Lernenden mehr.

00:16:43: Und deshalb nehmen wir gar keine.

00:16:45: Es ist aber so, das zeigt die TRI-Studie, die ist, das ist die zwanzig Jahre Alte längst Schnittstudie in der Schweiz, die zeigt ganz klar, dass Ausbildungsbetriebe Lernende nach Ausbildungsniveau einstellen.

00:17:02: Das heisst, wenn du einen SEC A Abschluss hast, kriegst du schnell einen Ausbildungsplatz, SEC B auch, aber wenn du einen Realschul oder SEC C Abschluss hast, dann hast du eine große Chance, dass du nur einen Beruf findest, der eben eigentlich nicht attraktiv ist.

00:17:24: Wenn du jetzt einen so schlauen CK-Schüler hast, der auch gleich kommt und sagt, ich möchte noch gleichzeitig die Berufsmatur machen, gibt es denn auch Lehrbetriebe, die das gar nicht so gerne sehen, weil ihr lernen dann wegen der zusätzlichen Schultage zu viel fehlen?

00:17:39: Das ist so, das höre ich immer wieder.

00:17:43: Ich denke aber auch, angesichts dessen, dass die Berufsmatura nach der beruflichen Grundbildung, da kann man die ja auch machen und die boomt im Moment.

00:17:55: Also diese Möglichkeit boomt, dass vielleicht auch die Lernenden selbst die Berufsmatur erst nachher machen wollen, weil sie sagen, es ist zu viel Arbeit, zu viel Stress.

00:18:06: Aber ich kann mir vorstellen, ja, der Lehrling, die Lernenden, die fehlen dann mehr und vor allem, wenn sie vielleicht sehr gut sind.

00:18:14: weil sie die Berufsmotur machen, wenn sie etwas drauf haben, dass das dann auch zählt, wenn sie fehlen.

00:18:21: Unser Thema heute Berufsbildung und Gymnasium.

00:18:25: Kommen wir zum GIMI.

00:18:26: Die Anziehungskraft des Gymnasiums hat zumindest in urbanen Regionen wie hier in Zürich zugenommen.

00:18:32: Alle wollen ans GIMI oder viele.

00:18:34: So, nämlich zwar.

00:18:36: Stimmt dieser Eindruck?

00:18:37: Ja, also ich denke viele, überhaupt in der ganzen Schweiz.

00:18:42: Befassen sich viele Eltern mit dem Gymnasium.

00:18:45: Das Gymnasium ist ein Status-Symbol geworden und das ist sicher in den urbanen Regionen so.

00:18:54: Es ist etwas weniger so in den Inner-Schweizer Kantonen, in Thurgau, St.

00:19:00: Gallen, aber sonst hat das Gymnasium an Attraktivität gewonnen.

00:19:07: Aber der Weg zum Gymnasium bis man es schafft, ist eben auch schwieriger geworden, weil viele diese Optionen den Blick nehmen.

00:19:19: und wir wissen alle, dass wenn viele das gleiche Ziel erreichen wollen, dann wird es viel schwieriger.

00:19:26: Ich vergleiche das immer damit, wenn du einen Fußballmarkt schaust auf der Triebühne, Und dann stehen die vor dir auf, damit sie besser runtersehen, musst du auch ausstehen.

00:19:39: Und am Schluss sehen alle nicht mehr gut runter.

00:19:42: Und genauso ist es beim Gemi.

00:19:44: Du hast immer mehr Konkurrenz und du musst immer besser werden als die anderen, weil die Quoten erhöhen sich nicht so.

00:19:54: Wie erwünscht?

00:19:55: Aber es werden ja nicht alle besser, wenn immer mehr an Skimi wollen.

00:19:58: Der Run auf Skimi bringt nicht unbedingt bessere Schüler mit sich.

00:20:01: Und das führt ja auch ein bisschen dazu, dass die Gymnasium manchmal auch Probleme haben, ihre hohen Standards überhaupt zu erfüllen.

00:20:08: Genau, aber wenn wir jetzt sagen, wenn alle aufstehen auf der Tribüne.

00:20:15: Und man dann die besten dieser Aufgestanden auswählen kann.

00:20:20: Das ist natürlich die Frage, was denn die besten sind, ob das die sind.

00:20:25: Wir wissen ja nicht, wie die Leistungen, die die liefern, zustande gekommen sind.

00:20:30: Aber dann haben diese besten eben am ehesten die Möglichkeiten.

00:20:36: Und es ist so, das ist etwas, das mich sehr beschäftigt, dass gerade die Nachhilfe stunden.

00:20:43: Auf dem Weg ins Gymnasium, die haben sich in den letzten zehn Jahren enorm erhöht.

00:20:50: Sie betragen heute mindestens vierunddreißig Prozent der Schülerinnen und Schüler, die regelmäßig Nachhilfe bekommen, die auch eine extra Nachhilfe bekommen, um den Übertrieb zu bestehen und die dann während der Probezeit auch weiter Nachhilfe haben, wer Nachhilfe regelmäßig bezieht.

00:21:12: muss das Gymnasium deutlich häufiger repetieren, als soll sie die keine Nachhilfe beziehen und tritt häufiger frühzeitig aus dem Gymnasium aus.

00:21:24: Also die Nachhilfe ist eben auch ein Faktor.

00:21:29: Wie kommen denn die Leistungen zustande, damit man das Gymnasium besteht oder damit man im Gymnasium bleiben kann?

00:21:37: Ein

00:21:37: Beispiel aus einer mir bekannten Familie, ihr Sohn.

00:21:40: kämpft sich seit Jahren zwischen Gimmi und Privatsäg und dann wieder Aufnahmeprüfung wieder ans Gimmi und ist schon zweimal raus, also nicht wegen disciplinarischen Sachen, sondern wirklich wegen der Schule, der schulischen Leistungen.

00:21:53: Und inzwischen ist da eine Privatschule, wird dort wohl auch irgendwie dann die Matur erlangen.

00:22:00: Aber ich habe manchmal einen Eindruck, er wäre vielleicht besser aufgehoben in einer Lehre, vielleicht ist er auch schon schulmüde.

00:22:07: Die Matura ist sicher nicht der Königsweg.

00:22:11: Also man sagt, die Matura sei der Königsweg, aber ich betone immer, nein, das ist sie nicht, bis einmal die Matura da ist.

00:22:22: Braucht es sehr viel.

00:22:24: Und wenn ich Zahlen nennen darf, von allen Gymnasiastinnen und Gymnasiasten schließen etwa seventy-fünf Prozent die Matura so wie vorgesehen ab.

00:22:38: Siebzehn Prozent.

00:22:40: wiederholen ein oder mehrmals eine Klasse.

00:22:44: Das ist jede Fünfte oder jede Fünfte fast?

00:22:46: Ja, und vierzehn

00:22:47: Prozent treten vorzeitig aus.

00:22:49: Also es sind die sogenannten Dropouts.

00:22:52: Und wir machen im Moment gerade eine Studie über solche vorzeitigen Ausstiege und dort zeigt sich, dass zumindest eine Gruppe aussteigt, weil sie zur Überzeugung gekommen ist, dass eine Berufslehre besser zu ihnen passen würde.

00:23:11: Also die brauchen vielleicht auch etwas Zeit im Gymnasium zu sehen, dass das ihnen nicht so behakt und die beginnen dann später eine Berufslehre, was ja auch nicht ohne ist, wenn man den Weg wechselt und man merkt, dass man falsifiziert etwas, damit man merkt wohin man

00:23:32: gehen will.

00:23:33: Und ist das für viele so eine Art ein Scheitern?

00:23:36: Du hast vorhin den Königsweg dieses Wort gebraucht.

00:23:40: Man hat ja tatsächlich in gewissen Schichten den Eindruck, dass die Berufslehre für mehr so eine Art Verlierer-Image bekommen hat.

00:23:49: oder sehe ich das falsch?

00:24:00: dann stehen Ihnen alle Türen offen.

00:24:14: Also ich denke, man hat einfach auch sehr hohe Vorstellungen, was aus dem eigenen Kind werden soll und das Gymnasium ist halt entspricht dieser Vorstellung.

00:24:27: Aber ich möchte nicht nur darüber sprechen, sondern ich möchte vor allem auch darüber sprechen, was das Gymnasium wirklich bietet.

00:24:37: Für Kinder, die für junge Menschen einen Beruf wählen wollen, der wirklich eine Akademische, eine Matura, eine gymnasiale Matura braucht.

00:24:48: Wenn ich Ärztin werden will, wenn ich Juristin werden will, bieten die Gymnasium Gymnasien unglaublich viel, auch mit ihren Talentförderprogrammen heute.

00:24:59: Es gibt Musik, Gymnasien, Kunst, Sportgymnasien.

00:25:03: Sie haben Departierwettbewerbe, sie haben Wissenschafts-Olympiaden.

00:25:07: Also die Gymnasien bieten sehr viel, aber die Klientel muss eben ein akademisches Interesse mitbringen.

00:25:17: Und das ist manchmal für die Gymnasien auch nicht einfach, wenn sie eine Klientel haben, die im Gymnasium ist, aber eigentlich nicht genau weiß, warum.

00:25:28: Und da stecken dann eben manchmal, ich habe jetzt mit verschiedenen Rektorinnen und Rektoren gesprochen, da stecken eben manchmal schon die Eltern dahinter, die einfach unbedingt wollen, dass das Kind Klimatur am Ende.

00:25:41: Darüber

00:25:42: haben wir auch schon in vergangenen Folgen gesprochen.

00:25:47: Es gibt junge Menschen, die für das Gymnasium vorgesehen sind, und zwar nicht wegen ihren Talenten, sondern wegen ihrer Herkunft, also per Geburt sozusagen.

00:25:57: Das Ganze ist ja auch wechselseitig.

00:25:59: Es gilt ja eigentlich auch für die Berufslehre.

00:26:03: Es gibt Arbeiterkinder, die gehen häufig den Weg der Berufslehre, weil sie das so kennen von ihren Eltern.

00:26:11: Sprich, Herkunft ist wichtig.

00:26:14: Würdest du denn sagen, es gibt so eine Art Konkurrenz?

00:26:17: Zwischen den Familienzugehörigkeiten?

00:26:20: oder wie müssen wir das überhaupt auseinanderösen?

00:26:22: Wie können wir als Gesellschaft das schaffen, dass eben nicht mehr, dass diese Schere nicht so groß ist?

00:26:27: Also das hat mit Familien sehr wenig zu tun, sondern mit der Bildungspolitik und mit den Erwartungshalten.

00:26:34: Doch

00:26:34: das hat mit sehr viel mit Familien zu tun.

00:26:36: Ich kenne ganz viele Familien, die wollen ums, verrecken sag ich jetzt mal, dass ihr kennt, ins Gymnasium geht.

00:26:42: Das hat nichts untereinander mit den Familien zu tun.

00:26:45: Die haben gar keine keinen Kontakt miteinander, sondern das mag so sein bei den Gut-Situierten, dass der soziale Nachbar, der Vergleich mit dem sozialen Nachbar das Zentrum ist und deshalb will man das Kind ins Chemie schicken.

00:27:00: Aber die einfach gestellten Familien, die haben nichts mit diesen Familien zu tun, die haben einfach die Vorstellung.

00:27:07: Wir sind skeptisch, unser Kind passt nicht ins Gymnasium und ich habe das schon gesagt in dieser Folge über Arbeiter-Kinder.

00:27:15: Wer ins Gymnasium geht, weiß nicht, was Arbeiten heißt und so weiter.

00:27:19: Aber ich betone vor allem, dass die Selektionsstruktur in der Schweiz, die viel zu wenig darauf ausgerichtet ist, welche sind denn die Neigungen, die Interessen und die Fähigkeiten der Kinder?

00:27:38: Das steht eigentlich sehr, sehr an einem kleinen Ort, sondern es geht vor allem eben um die Herkunft, natürlich, wenn es Richtung Chemie geht, und es geht vor allem um die Noten.

00:27:51: Und ich habe vorhin schon mal gesagt, es kommt eben darauf an, wie die Noten zustande kommen.

00:27:58: und was dahinter an Unterstützung steckt.

00:28:02: Und deshalb ist es so, dass Kinder aus einfach gestellten Familien sehr, sehr viel mehr leisten müssen in der Regel, wenn sie keine Mentorin haben, damit sie auffallen, als intellektuell begabt und dass sie dann diese Hürde schaffen.

00:28:22: Wenn ja die Eltern jahrzehntelang hören, dass Bildung alles ist.

00:28:26: für die Zukunft der Kinder, dann ist es ja auch klar, dass Bildung zu einer hart umkämpften Ressource wird, dass die Eltern eben wollen, dass ihre Kinder vielleicht sogar auch aus ihrem Milieu, aus ihrem gängigen Milieu aufsteigen, also sozialer Aufstieg, also die Kinder sollen es mal besser haben als wir selbst.

00:28:44: Das gilt vor allem für die Eltern, die selber aufgestiegen sind, dass die das dann das vorhin der Kindern auch wollen.

00:28:52: Aber von einfach gestellten Familien gilt das so nicht, weil ein Kind, das das erste Kind ist, das jetzt vielleicht in der Familie einen akademischen Weg einschlagen kann.

00:29:06: Das hat unglaubliche Hürden zu überwinden, weil die Eltern in der Regel wollen, dass das Kind eine Berufslehre macht und dann vielleicht in der Berufslehre Karriere macht.

00:29:18: Aber das Gymnasium ist etwas, dem man mit Skepsis begegnet, weil man es selber nicht kennt und weil das ein anderes Milieu ist.

00:29:29: Du hast ja auch mal gesagt, du hättest dich ziemlich lange nicht so richtig wohlgefühlt in dieser akademischen Welt.

00:29:37: Wenn man in einer Akademiker-Familie aufwächst, bist du in einer Akademiker-Familie aufgewachsen.

00:29:43: Also mein Vater war ein Schnürr, meine Mutter war Hausfrau.

00:29:46: Ja,

00:29:46: also du hast fünfzig Prozent Akademie mitgekommen.

00:29:50: Mein Mann ist auch ein Akademiker-Kind und er hat lange Jahre und ich denke, dass ... Das ist einfach so, man weiß gar nicht, was man alles in die Wiege gelegt bekommt, an sprachlicher Kompetenz, vielleicht an kulturellem Kapital, wie man zusammenspricht, wie man ist, welche Freunde man hat und so weiter, wohin man in die Ferien geht, was man für einen Habitus hat.

00:30:21: Also wenn du immer gut an sich gut situiert bist.

00:30:25: Menschen um dich hast, dann lernst du einen Habitus, der genau so in der Schule willkommen ist.

00:30:32: Angepasst, freundlich, schaut dem Lehrer in die Augen, sprichst nur dann, wenn du gefragt wirst.

00:30:41: Und so weiter.

00:30:42: Das sind eben Dinge, die diesen Kindern nicht mitgegeben werden.

00:30:46: Und deshalb ist auch selber sich dann nicht unbedingt zutrauen.

00:30:53: Also ich behaupte heute noch all meinen Erkenntnissen, dass man einen Mentor braucht oder eine Mentorin, das kann eine Lehrperson sein, das kann ein entferntischer Wander sein, das kann auch irgendjemand.

00:31:08: externer sein.

00:31:10: Also das wäre ein Weg, wie es die Gesellschaft oder auch die Schule, unser Bildungssystem insgesamt schafft, diese Schere ein bisschen zu schließen, sodass eben auf die Eigenschaften, auf die Talente, auf die Neigungen die Interessen der Kinder geschaut wird und nicht auf ihre Herkunft.

00:31:24: Ja genau.

00:31:25: Ich will aber nachbetonen, wenn es um das Gymnasium geht, ich schreibe das auch in meinem Buch, wir dürfen nicht nur die Arbeiterkinder ins Zentrum stellen und sagen, Die muss man jetzt besonders fördern, die die Gescheitenarbeiterkinder gehören an Skimi.

00:31:43: Das wäre wirklich ein Wunsch oder etwas mehr Chancengerechtigkeit und dass Kinder aus gut situierten Familien eher eine Berufslehre machen würden, wenn sie Neigungen und Interessen haben.

00:31:57: Dann

00:31:58: müssen ja die gut situierten Eltern sagen, okay mein Kind geht jetzt nicht an Skimi, damit es einen Platz gibt, für die weniger privilegiert

00:32:07: wird.

00:32:09: Ich will nicht mehr eine höhere Matura Quote.

00:32:12: Sondern es müsste auch von der Schule her, müsste mehr auf Neigungen gesetzt werden, auf Interessen gesetzt werden.

00:32:19: Die Eltern müssten früher ins Boot geholt werden, dass sie auch lernen, die Fähigkeiten und die Interessen ihrer Kinder zu spüren, zu sehen.

00:32:30: Aber wenn wir vom Gymnasium sprechen, geht es nicht nur um die Arbeit der Kinder.

00:32:36: die so einen steinigen Weg haben, sondern wir müssen auch an die Kinder denken aus gut situierten Familien, die es teilweise sehr schwierig haben, weil sie spüren, dass sie die Erwartungen der Eltern erfüllen müssen und dass Eltern sehr stark den Kindern zeigen, wenn sie zufrieden sind mit ihnen.

00:33:00: und wenn nicht und wenn die Noten nicht stimmen, spüren die Kinder, dass sie die Eltern enttäuschen.

00:33:06: Also es ist auch für gut situierte Kinder teilweise eine sehr schwierige Situation, wenn die Leistungen nicht so sind, wie das eigentlich erwünscht wäre.

00:33:17: Also nur damit wir da die Balance ein wenig erhalten.

00:33:22: Also

00:33:22: es ist eigentlich ein Appell an die Mütter und Väter, die zuhören und vielleicht eben Kinder in diesem Alter haben, weil man sich ja, und das habe ich aus einer vergangenen Episode, das muss man sich manchmal wieder in Erinnerung rufen, dass eben jedes Kind ja wirklich mit verschiedenen oder unterschiedlichen Begabungen ins Leben geschickt wird.

00:33:41: Das ist ja klar, aber das hat halt nichts mit der Herkunft zu tun.

00:33:45: Die Talente werden nicht nach Herkunft verteilt.

00:33:49: Nein, aber die Herkunft, eine gute, eine hohe soziale Herkunft kann viel mehr korrigieren und das Kind formen.

00:34:00: Das Gymnasium und die Berufslehre.

00:34:03: Wo liegen die Potenziale?

00:34:05: Vielleicht kurz, wo haben denn für dich diese beiden Ausbildungswege wirklich verborgene Potenziale?

00:34:12: In der Berufsbildung dass man weniger stark auf die Höhe des Abschlusses schaut, wenn man einen Lernenden oder eine Lernende einstellt, sondern eher auf das, was er oder sie mitbringt.

00:34:27: Das Zweite ist, dass Lernende, stärker heute, stärker eingeführt werden müssten, betreut werden müssten am Anfang, dass man sich etwas sozialisiert, weil viele sind einfach sehr jung und sehr unselbständig.

00:34:44: Und das Dritte ist, aber das macht eben die Berufsbildung schon, dass sie die Talentförderung betont und eben den jungen Menschen und vor allem auch den Eltern aufzeigt, was diese Berufsmeisterschaften, was die können.

00:35:00: Bei den Gymnasien, du hast einmal angesprochen, dass ja der Fähigkeitsbereich im Gymnasium wahrscheinlich eher etwas breiter geworden ist, weil mehr ans Chemisch trömen.

00:35:13: Früher war es eine reine Talentschmiedes-Gymnasium.

00:35:17: Heute ist es sehr breiter.

00:35:19: Aber was die Gymnasien heute leisten, was sie den jungen Menschen anbieten, ist sehr außergewöhnlich, finde ich, in der Schweiz.

00:35:27: Absolut

00:35:28: top.

00:35:28: Ich sehe das beim Gymnasium eines Sohnes.

00:35:31: Das Gymnasium geht manchmal fast etwas unter, weil man immer nur spricht ja der Trenn zum Gymnasium und so weiter.

00:35:38: Was mir ein wenig Sorgen bereitet ist, dass die Buben offenbar sich im Gymnasium schwerer tun.

00:35:47: Also es brechen mehr Buben, junge Männer, das Gymnasium ab.

00:35:51: Sie haben eher mehr Mühe, ins Gymnasium zu kommen und ich denke, man müsste dem männlichen Geschlecht mehr Aufmerksamkeit geben.

00:36:04: Vielleicht hat das damit zu tun, dass sie zu wenig angepasst sind wie die Mädchen, damit, ob sie zu wenig fleißig sind.

00:36:11: Wir wissen das nicht, aber bei den Buben auch das relativ viele doch aussteigen aus dem Gymnasium, das müsste uns doch etwas mehr zu denken geben als bisher.

00:36:22: Jetzt

00:36:22: hast du gesagt, die Buben weniger angepasst.

00:36:24: In der nächsten Folge, Mitte Oktober, geht es aber genau nicht um das, nämlich um die Mädchen.

00:36:29: Plötzlich gelten auch die Mädchen als schwierig oder die Schwierigeren.

00:36:33: Wie kommt das?

00:36:34: In den letzten zwei Jahren, vor allem seit der Pandemie, sind die psychischen Probleme.

00:36:41: Der Mädchen relativ stark angestiegen, teilweise bis zu ca.

00:36:45: ca.

00:36:45: ca.

00:36:45: ca.

00:36:45: bis zu ca.

00:36:46: ca.

00:36:46: ca.

00:36:46: bis zu ca.

00:36:46: ca.

00:36:46: ca.

00:36:46: bis zu ca.

00:36:46: ca.

00:36:47: ca.

00:36:47: bis zu ca.

00:36:47: ca.

00:36:47: bis zu ca.

00:36:47: ca.

00:36:47: bis zu ca.

00:36:48: ca.

00:36:48: bis zu ca.

00:36:48: ca.

00:36:48: bis zu ca.

00:36:49: ca.

00:36:49: bis zu ca.

00:36:49: ca.

00:36:49: bis zu ca.

00:36:50: bis zu ca.

00:36:51: bis zu ca.

00:36:51: bis zu ca.

00:36:51: bis zu ca.

00:36:52: bis zu ca.

00:36:52: bis zu ca.

00:36:52: bis zu ca.

00:36:53: bis zu ca.

00:36:54: bis zu ca.

00:36:55: bis zu ca.

00:36:56: bis zu ca.

00:36:56: bis zu ca.

00:36:57: bis zu ca.

00:36:59: bis zu ca.

00:36:59: bis zu ca.

00:37:00: bis zu ca.

00:37:01: bis zu ca.

00:37:01: bis zu ca.

00:37:02: bis zu ca.

00:37:02: bis zu ca.

00:37:02: bis zu ca.

00:37:02: bis zu ca.

00:37:03: bis zu ca.

00:37:03: bis zu ca.

00:37:04: bis zu ca.

00:37:05: bis zu ca.

00:37:05: bis zu ca.

00:37:05: bis zu ca.

00:37:06: bis zu ca.

00:37:06: bis zu ca.

00:37:07: bis zu ca.

00:37:07: bis zu ca.

00:37:08: bis zu ca.

00:37:08: bis zu ca.

00:37:09: bis zu

00:37:09: ca.

00:37:09: Und wenn's dann mal nicht so richtig klappt, dann machen sie sich großen Druck oder Stress

00:37:13: selbst.

00:37:13: Genau, und Selbstweifeln.

00:37:14: Okay, und darum geht's in der nächsten Episode.

00:37:17: Und dann hast du einen Gast, Dagmar Pauly.

00:37:19: Das nächste Mal hier bei uns, Education to go, der Bildungs- und Erziehungspodcast mit Margaret Stamm.

00:37:26: Abonniert uns auf eurem Lieblings-Podcast-Portal, egal ob Spotify oder Apple Podcast oder Deezer, wo auch immer.

00:37:33: Uns gibt's überall, uns gibt's jeden Monat.

00:37:36: Es hat Spaß gemacht, zwar interessant und immer.

00:37:39: Mein Name ist Dominic Diller.

00:37:40: Ich bedanke mich für

00:37:45: die Aufmerksamkeit.